Fotos: Anne Steinbach und Clemens Sehi

Manche Menschen wünschen sich für den Urlaub bekanntlich nichts sehnlicher als einen Strand und eine Sonnenliege, gutes Wetter, und ein schickes Hotelzimmer mit All-inclusive-Verpflegung. Das alles in einem südlichen, aber nicht allzu weit entfernten Urlaubsland. Anderen ist diese Vorstellung ein Graus. Zwei von ihnen sind Anne Steinbach und Clemens Sehi, auch bekannt als die beiden Köpfe hinter dem wunderbaren Reisemagazin Travellers Archive. Sie reisen lieber durch den Senegal oder backpacken im Iran. Vor knapp zwei Jahren waren sie einen Monat lang in Pakistan. Über ihre Reise haben sie nun ein Buch geschrieben: Backpacking in Pakistan. Wie man auf die Idee kommt, ausgerechnet in das Land zu reisen, das hierzulande die meisten hauptsächlich mit Terrorismus assoziieren, wie allgegenwärtig die Angst vor Terror war und warum Anne zwar nie auf ein Gruppenfoto sollte, aber alle gemacht haben, was sie wollte, verraten die beiden im Interview.

Liebe Anne, lieber Clemens, Backpacking in Pakistan – generell eine Reise dorthin – ist nicht das, was der Durchschnittsdeutsche sich unter Urlaub vorstellt. Wieso wolltet ihr ausgerechnet dort hin?

Anne: Wir haben ein Faible für die missverstandenen Länder dieser Welt, waren schon mehrmals im Libanon, im Senegal, ich war an der Elfenbeinküste und in Äthiopien. Die Lage in Pakistan haben wir vor unserer Reise zwei Jahre verfolgt. 2018 hatten wir das Gefühl: Die Lage hat sich stabilisiert, wir haben lange keine Horrornachrichten gehört, jetzt fühlt es sich gut an und jetzt fliegen wir hin und lernen dieses Land kennen. Wir wollten einfach hinter den Schleier schauen und sehen, wie es wirklich in Pakistan ist. 

Die Reiseziele, die du ansprichst, sind nicht nur wenig touristisch, sondern gelten zum Teil auch nicht als ungefährlich. Was reizt euch denn daran?

Clemens: Wir wollen uns selbst ein Bild machen und uns nicht von Vorurteilen leiten lassen. Gerade im Libanon oder im Senegal waren wir vor Ort sehr positiv überrascht. Der Libanon ist – im Vergleich zu Pakistan – überhaupt kein gefährliches Reiseland. Es ist dort auch sehr einfach, herumzureisen. Man kann sich ein Auto mieten, es gibt gut ausgebaute Straßen, die Menschen sind offen. Es spricht also gar nichts dagegen, in den Libanon zu reisen. Das gleiche Gefühl hatten wir bei Pakistan. 

Anne: Das ist natürlich auch der Entdeckerinstinkt. In diese Länder zu reisen bedeutet auch, dass es nicht viele Informationen gibt. Kaum Blogbeiträge, kaum vorgefertigte Routen. Man kann in diesen Ländern Sachen selbst entdecken. Eigene Food-Stände, eigene Unterkünfte.

Clemens: Es ist ein Schritt zurück zum echteren Reisen. Es gibt zum Beispiel noch keinen Reiseführer über Pakistan. Auch im englischsprachigen Bereich nicht. Wir mussten also alles selbst vor Ort herausfinden. Und das hat es für uns umso spannender gemacht, umso aufregender.

Welche Erwartungen Bild hattet ihr denn an Pakistan?

Anne: Wir hatten keine konkreten Erwartungen. Deshalb war die Reise auch so überwältigend. Alles, was wir vorab gemacht haben war, die Flüge und die ersten beiden Übernachtungen in Islamabad zu buchen. Die Route haben wir vor Ort gesteckt und Etappe für Etappe geplant. Wir hatten uns nur eines fest vorgenommen: Wir wollten in den Norden und die Berge des Himalaya sehen. Das ist auch das, was die meisten von Pakistan im Kopf haben, die sich schon mal auf touristischer Ebene mit dem Land beschäftigt haben: Der Anblick des Nanga Parbat und diese wahnsinnig schöne Berglandschaft. 

Außerdem haben wir uns Pakistan ein bisschen so vorgestellt wie Indien – nur weniger voll. Das darf man natürlich keinem Pakistaner sagen, aber das war schon etwas, was wir im Kopf hatten. 

Einiges hat mich beim Lesen eures Reiseberichts über Pakistan tatsächlich an Indien erinnert. Die Tatsache, dass ständig Einheimische um ein gemeinsames Foto bitten zum Beispiel. 

Clemens: Man kann die beiden Länder als Reiseländer natürlich nicht vergleichen. Aber tatsächlich war an unserer Vorstellung etwas dran. Pakistan wirkte an vielen Orten, vor allem in den Großstädten ein bisschen sortierter. Ein bisschen aufgeräumter als Indien.

Anne: Die Menschen waren auch anders. Sie waren uns gegenüber etwas distanzierter. Sie haben auch viele Fotos gemacht, aber weniger aufdringlich. In Indien hat man ja ständig gefühlt hundert Leute ganz nah am Gesicht – das ist in Pakistan nicht so. 

Wie sah denn eure Reiseroute aus? 

Anne: Wir haben in Islamabad angefangen, sind dann in den Norden über Chilas nach Fairy Meadows und wieder zurück nach Islamabad. Von Islamabad aus haben wir einen Ausflug nach Peschawar gemacht, an die Grenze zu Afghanistan, und dann haben wir uns auf den Weg in den Süden gemacht. Dort waren wir zuerst in Lahore, dann in Bahawalpur und von dort waren wir am Derawar-Fort und in der Wüste und sind dann zum Schluss nach Karatschi gefahren. Von dort aus haben wir noch einen Ausflug in ein Fischerdorf gemacht.

Das Bild, das die meisten von Pakistan haben, ist geprägt von Nachrichten über Terroranschläge und Terrorkeimzellen. Das Auswärtige Amt rät zwar – abgesehen von der derzeit gültigen pandemiebedingten Reisewarnung – nicht generell von Reisen nach Pakistan ab. Es gibt allerdings Reisewarnungen für einige Gebiete. Und es gibt Regionen und Städte, die man sofort mit Terror assoziiert. Abbottabad zum Beispiel. Die Stadt, die die meisten mit dem 2011 dort getöteten Terroristenführer Osama Bin Laden verbinden. Dort seid ihr auf dem Weg in den Norden durchgefahren. Reist da ein mulmiges Gefühl mit?  

Clemens: Wir sind nicht gezielt in ein Gebiet gereist, das als Terroristengebiet oder Talibangebiet gilt. Wir wollten uns nicht in Gefahr begeben. Aber wenn man in den Norden und zum Nanga Parbat will, dann muss man da notgedrungen durch. Durch Abbottabad sind wir spät abends mit einem Überlandbus gefahren – und da hat man natürlich ein mulmiges Gefühl im Bauch. Allein beim Anblick dieses Straßenschildes rattert einem alles durch den Kopf, was man im Fernsehen gesehen hat. 

Anne: Wir haben aber versucht, das ein bisschen wegzuschieben, nicht zu sehr an diese Bilder zu denken. 

Clemens: Genau. Ein Grundgefühl der Gefahr ist da, aber es ist nicht so, dass sie tatsächlich da ist oder tatsächlich sichtbar ist. Abbottabad ist eine Stadt wie viele andere auch. Die hat eine Geschichte, ja. Aber man sieht einfach nur eine sehr lebendige Stadt, die auch nachts noch ein wildes Markttreiben hat.

Anne: Im Norden ist die Polizei sehr präsent. Kaum waren wir auf unserem Weg über die Grenze zu Gilgit-Baltistan gefahren (Anmerkung: ein Sonderterritorium Pakistans und Teil der umstrittenen Region Kaschmir), hatten wir gefühlt alle hundert Meter eine Kontrolle. Wir haben davon nicht viel mitbekommen, weil der Busfahrer das erledigt hat. Aber als wir in Islamabad die Tickets gekauft haben, mussten wir jeder 20 Passkopien abgeben. Jeder von uns. Nur für die Fahrt in den Norden. Der Busfahrer musste anscheinend ständig diese Kopien rausgeben. Pakistan schützt dieses Gebiet enorm – für die Touristen und natürlich auch für die Einheimischen. 

Abgesehen von dieser (gefühlten) Gefahr – wie war es denn im Norden? 

Clemens: Es war schon Mitte November als wir dort waren, sehr grau und winterlich. Das heißt wir haben von der Landschaft, die eigentlich als eine blühende Bilderbuchlandschaft bekannt ist, gar nicht so viel mitbekommen. Es war einfach sehr, sehr rau. Eine sehr raue, kalte Landschaft.

Anne: Wir durften leider nur 24 Stunden dortbleiben, weil einer aus unserer Reisegruppe (Anmerkung: Der Schweizer Flo, der gemeinsam mit Anne und Clemens die Reise in den Norden angetreten hatte) nicht das richtige Visum hatte. Wir haben deshalb „nur“ eine Wanderung nach Fairy Meadows gemacht, die aber wunderschön war, abgesehen davon, dass Clemens höhenkrank war. Oben auf der schneebedeckten Märchenwiese zu stehen und den Nanga Parbat zu sehen, war einfach der Hammer. 

Wie hat eigentlich euer Umfeld reagiert, als ihr erzählt habt, dass ihr nach Pakistan reisen möchtet?

Anne: Die waren alle schockiert. Alle. Familie, Freunde, auch Kollegen. Wir haben tatsächlich von niemandem positive Worte bekommen. Es war eher ein: Wieso, warum wollt ihr da hin, was gibt’s denn da zu sehen, muss das sein? Meine Oma hat gesagt: Fahrt doch in die Schweiz, da gibt’s auch Berge. 

Clemens: Wir haben mittlerweile ein paar verrückte Reiseziele bereist, das ist man von uns ein bisschen gewohnt. Aber Pakistan war schon die Spitze. In punkto Terrorismus und Gefahrenlage war das ein anderes Kaliber. Und tatsächlich ist Pakistan kein Reiseland. Zumindest bisher. 

Anne: Weil einfach alle Bilder von Terror im Kopf haben. Das ist das einzige, was die Leute mit Pakistan verbinden. Es gibt ja keine anderen Berichte. Keine positiven. Wenn Pakistan in den Medien ist, dann weil etwas passiert ist. 

Es gibt an Pakistan aber auch Seiten, die völlig unbekannt sind. Zum Beispiel werden 75 Prozent aller weltweit verkauften Fußbälle in Pakistan produziert. Aber der Nationalsport ist eigentlich Cricket. Was habt ihr sonst noch so über das Land gelernt? 

Anne: Pakistan ist ja ein muslimisches Land. Was ich nicht wusste ist, dass der Sufismus in Pakistan sehr stark verbreitet ist. Der Sufismus ist eine Form des Islam, die für mich auf den ersten Blick gar nichts mit dem Islam zu tun hat. Sufischreine sind ganz anders als Moscheen, viel bunter, voll mit Blumen. Dort wird Musik gemacht und jeden Donnerstagabend findet eine Art Party statt, bei der die Männer sich in Trance tanzen. Das ist ja eigentlich gar nicht Islamkonform. Man kann auf diese Partys als Besucher gehen, auch als Nicht-Muslim.

Clemens: Was wir aber leider nicht geschafft haben, ich hätte da gerne getanzt. Auch über die Gründungsgeschichte von Pakistan habe ich viel gelernt. Ich wusste zwar, dass Pakistan und Indien mal ein Land waren. Aber die Geschichte dazu und die Ursachen der Feindschaft waren mir so nicht bewusst. Es gibt einen Ort in Pakistan, wo diese Feindschaft zwischen Indien und Pakistan richtiggehend zelebriert wird: Das Dorf Wagah. Das ist der Grenzübergang von Pakistan zu Indien in der Nähe von Lahore. 

Dort waren wir bei einer Grenzzeremonie, die jeden Abend stattfindet. Mit Tanz, Musik, und Applaus versuchen Inder und Pakistaner, sich gegenseitig zu übertönen. Nachdem wir diese irrwitzige Veranstaltung gesehen hatten, hatten wir beide noch viel mehr Interesse und haben vor Ort sehr viel über die Geschichte Pakistans gelernt. 

Thema Islam: Anne, es war nicht dein erstes muslimisches Land. Aber wie war es denn speziell als Frau durch Pakistan zu reisen? 

Anne: Im Großen und Ganzen eigentlich nicht anders als in anderen muslimischen Ländern. Ich hatte Bedenken, auch weil wir als Paar gereist sind, obwohl wir nicht verheiratet sind. Wir haben das immer behauptet, aber wir hatten keine Ringe an. Ich habe zum Beispiel nur bestimmte Klamotten eingepackt: nichts körperbetontes, nichts, was Dekolleté zeigt. 

Man sieht in Pakistan ganz wenige Frauen auf der Straße, weil es nicht üblich ist, dass Frauen alleine auf die Straße gehen oder Erledigungen machen. Deshalb war ich häufig die einzige Frau auf der Straße. Daran musste ich mich gewöhnen. Irgendwann habe ich es aber auch nicht mehr so sehr wahrgenommen. 

Es gibt keine Kopftuchpflicht wie zum Beispiel im Iran. Ich habe das Kopftuch nur getragen, wenn ich der Meinung war wir sind in einem sehr konservativen Gebiet, oder alle Frauen um mich herum sind vollverschleiert. Das hatten wir zum Beispiel in Peschawar. Und da habe ich das Kopftuch aufgesetzt, auch aus Respekt gegenüber den anderen Frauen. 

Die Männer waren überhaupt nicht aufdringlich. Aber sie haben mich auch nicht beachtet. Wenn Gruppenfotos gemacht wurden, wurde ich höflich darum gebeten, aus dem Bild zu gehen. Manche haben das damit begründet, dass sie eine Frau zu Hause hätten und wenn die Frau ein Bild mit einer anderen Frau darauf sieht, wird sie eifersüchtig. Mir wurde auch nie die Hand gegeben. 

Clemens: Aber wenn eine Entscheidung getroffen werden musste oder verhandelt wurde und Anne das Wort ergriffen hat, dann haben ihr alle zugehört. Und häufig wurde alles genauso gemacht wie Anne es gesagt hat. Als würden alle denken: Oh, die Frau spricht. Dann muss es was zu bedeuten haben. 

Die touristische Infrastruktur in Pakistan ist derzeit noch entwicklungsbedürftig. Reiseanbieter oder gar vorgefertigte Bausteine gibt es nicht. Selbst Unterkünfte sind noch relativ rar gesät. Wie habt ihr eure Reise geplant?

Clemens: In Pakistan lässt sich genauso backpacken wie in Indien oder in vielen Ländern Südostasiens. Tatsächlich ist die touristische Infrastruktur nicht so gut. Es gibt in den meisten größeren Städten aber Unterkünfte. Viele davon sind Guest Houses, also Gasthäuser. Die haben wir uns gesucht. Das erste haben wir online gebucht, über booking.com. Dann haben wir uns von Guest House zu Guest House weiter geangelt. Teilweise über Empfehlungen in dem Guest House, oder einfach selber nochmal im Internet geschaut und was gefunden.

Hotels gibt es auch, in den größeren Städten können das dann auch Sternehotels sein. Wobei die großen internationalen Ketten da nicht anzutreffen sind. Keine Hiltons, sondern eher Amari. Und was das Herumreisen angeht: Man kann sehr gut Zug fahren. Es gibt auch Überlandbusse, die sind extrem günstig. Und in den Städten – außer Islamabad – gibt es Rikschas. Es gibt in ganz Pakistan auch Uber. Und die arabische Variante WIE HEISST DIE und sogar die Rikschas benutzen diese Plattformen. Das heißt, man kann sich per App eine Rikscha bestellen. Es gibt also diese urigen Verkehrsmittel, aber auf moderne Weise. 

Anne: Das ist echt witzig. Zum Teil hatten wir uralte Fahrer, schon Mitte 70, mit diesem weißen langen Bart, teilweise orange gefärbt. Dann kommen die mit ihrer Rikscha, holen das Smartphone raus und sagen: „Hi, Clemens?“ Man kann auch fliegen, wir haben auch einen Inlandsflug gemacht um ein bisschen Zeit zu sparen. Letztendlich ist von der Infrastruktur her alles da. Es gibt nur noch keine Informationen darüber. 

Wie habt ihr euch denn überhaupt verständigt?

Clemens: Die Pakistaner sprechen genau wie die Inder ziemlich gutes Englisch. Ich würde behaupten, dass auch der Akzent teilweise sehr ähnlich ist. Vor allen Dingen ist das Vokabular sehr gut. Nicht nur bei den Jungen, auch die Älteren können Englisch. 

Wenn ich in Pakistan Bier kaufen möchte – wie stelle ich das am besten an?

Anne: Also, eigentlich ist Alkohol in Pakistan verboten. Allerdings gilt das ausschließlich für Muslime. Christen und Atheisten dürfen Bier trinken, da gibt es kein Gesetz. Das heißt aber trotzdem, dass es nicht frei verkäuflich ist. Es gibt keinen Späti und keinen Supermarkt mit Alkoholregal. Selbst große Supermärkte haben das nicht. Aber es gibt – vor allem in den großen, internationalen Hotels kleine, geheime Alkoholkabuffs, in denen man Alkohol kaufen kann. Das haben wir auch gemacht. Wir sind in Lahore in ein Fünf-Sterne-Hotel gefahren und sind an die Rezeption gegangen, da kam schon ein Security zu uns und fragte: „Was kann ich für euch tun?“ Und ich sagte: „Wir wollen Bier kaufen.“ Und dachte, oh Gott, gleich werde ich abgeführt. Aber der Mann hat uns durch das Hotel gebracht und dann war hinten im Garten des Hotels ein Gebäude, wo Bier verkauft wurde.

Clemens: Man kann sich das vorstellen wie einen Bottle-Shop. Mit dem Unterschied, dass man von außen überhaupt nicht sieht, was in dem Gebäude ist. Da ging dann ein kleines Fensterchen auf und jemand sagte: „Bier?“

Anne: Es gibt aus den Zeiten als Pakistan britische Kolonie war, auch eine Brauerei, die Murree-Brauerei in Rawalpindi. Dort wird auch heute noch Bier gebraut. In Pakistan, einem streng muslimischen Land. 

Wem würdet ihr eine Pakistan-Reise empfehlen? 

Clemens: Allen, die ein bisschen Abenteuer suchen und reisen wollen anstatt Urlaub zu machen. Es ist kein Reiseland für Reiseanfänger in punkto Individualreisen. Da würde ich andere Länder empfehlen. Und wahrscheinlich ist es nicht verkehrt, wenn man davor schon mal in einem muslimisch geprägten Land war. Sonst kann Pakistan überfordern. Empfehlen kann ich es aber ansonsten wirklich jedem, der Reisen liebt. Es sei denn, die Sicherheitslage verändert sich. Pakistan hinterlässt ein ganz wunderbares Gefühl. Das hat auch mit den Menschen zu tun. Wir sind noch nie so gastfreundlichen Menschen begegnet und mit so offenen Armen empfangen worden wie in Pakistan. Nicht einmal im Iran.

Anne: Deshalb ist auch unser Buch entstanden: Weil wir mit einem Koffer voll Geschichten wieder kamen, die nur entstanden sind, weil wir die Leute kennengelernt haben und weil sie uns an ihrem Leben haben teilhaben lassen. 

Backpacking in Pakistan: Zum Weiterlesen

Das Buch „Backpacking in Pakistan“ ist im März 2020 im CONBOOK-Verlag erschienen. Auf 288 Seiten erzählen Anne Steinbach und Clemens Sehi noch viel mehr über ihre Reise durch das geheimnisvolle und spannende Pakistan, räumen auf mit Klischees und machen große Lust auf einen Urlaub in einem Land, das auf der touristischen Weltkarte bislang noch fehlt.

Viele weitere Geschichten und Bilder aus und über Pakistan von Anne und Clemens gibt es außerdem auf dem Blog der beiden: Travellers Archive.

Dieses Interview ist in gekürzter Fassung zuerst im Reiseteil der Zeitungsausgaben der VRM erschienen.